Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

BMW X1: jízda na jedničku

Dlouho očekávaný nejmenší model se zvýšeným podvozkem se značkou BMW právě vstupuje na český trh. Pověsti značky nezůstala X1 nic dlužna: Nabízí suverénní jízdní vlastnosti podpořené silnými motory.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

icmek

individual ještě jinak

sorry za hňupa... kolo samozřejmě nemusí vyskočit jak čertík z krabičky. nicméně třeba na kostkách (nerovnost jak prase) se kola střídavě odlehčují. kromě toho si představ tu tvojí styčnou plochu gumy s kostkama, když jsou mezi kostkama spáry. kostky jsou boule, a když se kolo dostane mezi dvě kostky, na spáru, a ty při tom brzdíš... já mám představivost, abych si dokázal představit, že dochází ke krátkodobý blokaci kol. a spíná abs. a že auto musí brzdit vždycky stejnou silou... tady přece nejde o povrch. chápu, že auto jinak brzdí na suchu a na mokru, ale o tom to přece není!!!! jde o sílu brzdění, jakou čelisti brzdiče přenášejí na kotouč!!!!!!! a ta musí být vždy stejná ať jsi na sněhu nebo ledu!!!!! jenže když sepne ABS, tak brzdiče nebrzdí konstantně, nýbrž přerušovaně, ne??? tudíž brzdíš poloviční silou. a bohužel leckdy na suchu a v momentě, kdy to nečekáš. řešením není hledat nějaký relátko, který má na svědomí citlivost, to nevyřešíš nikdy. řešením je možnost vypnout  ABS.

0/0
4.11.2009 9:48

Host

BMW Owner

Moc pěkná kára, dobrej článek. Připomíná mi články z konce 90tých let na auto . cz. Tehdy bylo BMW vzácnost a tak se o nich dobře psalo. Dnes mi připadá reakce všech lidí trochu odlišná. Jenom plivat, pomlouvat, a když vidím dvě ledviny na silnici tak tomu začít dávat, abych si dokázal: "jakej su borec v té oktávce"... Pak jsou tu ti druzí, co vám to jenom opět pro radost objedou klíčem, protože v nich opět "Dvě ledvinky" vzbuzují závist nebo spíš nenávist. Po dvou letech co jezdím v BMW sem si všiml pouze jednoho ! Z reakcí ostatních účastníků silničního provozu se domnívám, že BMW samo o sobě v lidech evokuje něco co je nutí dělat věci jinak, a pokoušet se dokazovat jeho majiteli, že ty peníze za ono BMW  byli špatnou investicí. Bohužel, musím říct, není tomu tak, BMW je srdeční záležitost. BMW nemá patent na dokonalost, ale už několik desítek let dělá auta, se kterými je opravdu prdel. Já dávám palec nahoru, X1 a X6 jsou bomba. Uvidíme jaká bude budoucnost.

0/0
30.10.2009 14:09

Host

Re: BMW Owner

nojo. a majitele bmw se zas pokousi dokazat ze penize byly dobrou investici (cili napriklad stat v kolone jako kazda druha stopetka neni dukaz). a tak porad dokola.

0/0
30.10.2009 14:52

Host

Re: BMW Owner

ano, ale to pak můžeš vztáhnout absolutně na cokoliv. Třeba jít bydlet ze svého domku do bytu na sídlišti, nebo ze sídliště na ubytovnu. Všude se vyspíš. Na sebe rifle ze sekáče, zuby čistit není důvod ... hlavně že je na pivo. Jinak souhlas s prvním příspěvkem, X6 je moc pěkné, i když já jsem spíš AudistaR^

0/0
31.10.2009 1:30

individual

Re: BMW Owner

Já mám bavoráka jako soukromé auto cca 3 roky, ročně najezdím tak 35-40000 km. Polovinu téhle porce odřídím ve služební Oktávce a s tvou teorií musím nesouhlasit. Nevšímám si žádného zásadního rozdílu v chování řidičů kolem mne, pokud řídím Oktávku a pokud řídím BMW. Možná, že feliciáří, fábinkáři a meganisté mě méně pouštějí v zipu nebo z vedlejší (když je hlavní ucpaná), když jedu v BMW. Na druhou stranu třeba ve stoupáních na dálnici uhýbají dýchavičné OII 1,9 TDI z levého pruhu ochotněji když jedu v BMW než když jedu s Oktávkou - asi proto, že si myslí, že moje Oktávka 1,8 TSI je stejně líná jako jejich 1,9 TDI, když vypadá zvenčí stejně.

Klíčema mi bávo nikdo nevojel, ale parkuju v hlídané ohradě.

0/0
30.10.2009 15:01

honzyk

Re: BMW Owner

No X6 dodnes nemůžu přijít na chuť, podle mě je to divný kočkopes ale jinak souhlasím, měl jsem tu čest řídit BMW 3, super zážitek. Je fajn že i v dnešní době se dělají auta pro řidiče, jen škoda že z "masovek" je jich čím dál míň, BMW, Subaru, Mazda, Mitsubishi, Ford a to je asi vše :-/

0/0
5.1.2010 21:12

Host

Tak, kdo na něj máte ?

0/0
29.10.2009 21:32

Host

Re: Tak, kdo na něj máte ?

ja. co dal?

0/0
30.10.2009 11:32

icmek

individual

měl jsem možnost nějakou dobu jezdit s Fabií I, jednou z posledních, najeto asi 30k... když jsem brzdil na nerovnosti, kdy ti vlivem brzdění kola poskočej, sepne ABS, ozve se trrrrrrrrrrrrrrr a auto brzdí asi poloviční silou. teď sedlám jinou fábii, zase I. gen, taky TDi, a když za zatáčkou stála kolona ke kruháku, zjistil jsem, že auto brzdí napůl a ozývá se trrrrrrrrrr a pedál mi drkotá pod nohou. prostě jsem začal brzdit v momentě, kdy jsem přejel nějakej výmol... jezdil jsem s OII, ta to dělala taky, Fabia II - tam už jsem změnu k lepšímu nečekal, a teď jsem se vezl v OII 2.0 TDi a udělala to zase. bavil jsem se o tom s kamarádem, co má servis, a ten se začal smát a přesně věděl, o čem mluvím. takže pro mě z toho plyne jedno - buď se dá ABS vypnout, abych ho zapnul až nasněží, nebo auto nechci. to totiž neni nahouno, to je doslova nebezpečný.

0/0
29.10.2009 12:46

Host

Re: individual

děkuji za podporu, přesně tohle jsem myslel a nazval to citlivostí abs ;-);-). V mém případě to bylo na kostkách. On ti to individual vysvětlí. Já již nemám sílu hádat se o slovíčka proč mám suv a né 4x4 osobák ;-D;-D

0/0
29.10.2009 12:59

individual

Re: individual

Není třeba se o nic hádat. Stačí nevymýšlet si nesmysly...;-).

0/0
29.10.2009 13:01

JTR1

Re: individual

nedalo mi to, ohledně té "citlivosti": v dávných dobách jsem bastlil regulátor teploty a ejhle vyskytnul se pojem hystereze spínání a její nastavení (kdy sepnout a kdy vypnout) bylo to pravé, když byla malá relé spínalo a vypínalo jako blbé!! ;-) U abs se také jistě bude dát nastavit nějaká doba "zastavení " kola a po této (jistě mžikové) době začne fungovat abs. Nejsem odborník na abs a technika jistě pokročila, ale základní principy regulece musí fungovat i v moderní době. A hlavně vše sladit s celým podvozkem. Nevěřím tomu, že není rozdíl mezi abs u BMW a třeba Fábie či jiného lidového vozítka :-P

0/0
29.10.2009 15:40

individual

Re: individual

Já se zase nevyznám v elektrotechnice a tudíž nejsem schopen zhodnotit, jaké obvody a jakým způsobem vyhodnocují sepnutí/vypnutí ABS u Fabie a u BMW5. Jen si prostě neumím představit, jaká může být citlivost čeho u systému, který vyhodnocuje veličinu točí/netočí. Na to jsem se ptal, ale nikdo nebyl schopen konkrétně odpovědět... Rozdíl může být v prvotní reakční době, rozdíl může být ve frekvenci blokování, rozdíl může být v účinku brzdového asistenta, to jo. A kde je prostor pro tu citlivost?

0/0
29.10.2009 16:14

JTR1

Re: individual

Citlivost?? Třeba u jednoho abs je "reakční" doba na točí/netočí x desetin vteřiny a u druhého půlka!! Stejně jako u termostatu sepne a vypne (ta hystereze) A vidíš u sám popisuješ rozdíly ve funkci abs ;-D;-D

0/0
29.10.2009 16:29

individual

Re: individual

Pod pojmem citlivost si já osobně představím škálu "slabě, silněji, silně". A já skutečně nevím, co znamená "slabě fungující ABS" a "silně fungující ABS" - proto bych se to od lidí, kteří o citlivosti ABS píší, rád dozvěděl, co to přesně znamená.

.

Prosím čti pozorněji - já jsem psal o reakční době (za jak dlouho po zablokování kola jej ABS uvolní). To je něco zhola jiného, než citlivost (jak silně působí).

0/0
29.10.2009 16:40

JTR1

Re: individual

já zase pod tou citlivostí vidím přesně to co popisuješ a nepovažuješ za seřízení (vyladění) funkce abs - celé nastavení systému. A proto se nemůžeme dohodnout!! :-P

0/0
29.10.2009 16:44

individual

Re: individual

Oooojeee, tak když do toho zamotáš ještě debatu o významu běžných slov, tak se nedohodneme skutečně nikdy.

0/0
29.10.2009 16:57

Host

Re: individual

asi nebudeš technik jinak by si pod pojmen citlivost viděl vcelku i jiné věci např. citlivost snímačů, teplotních čidel, měřících přístrojů, testerů, citlivost na vnější vlivy, nastavení citlivosti regulačního systému  apod......Nejspíš budeš právník a možná z Plzně!!! :-P

0/0
30.10.2009 7:06

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Tvá teorie s vyhodnocováním veličiny točí/netočí asi nebude správná. Můj názor je takový, že moderní jednotky ABS vzájemně porovnávají rychlosti otáčení dvou diagonálně položených kol, tyto údaje vyhodnocují a pokud rozdíl klesne pod určitou hodnotu uvede se v činnost systém ABS. Zjednodušeně řečeno, jednotka nečeká až se některé z kol úplně zastaví... Ovšem neznám odpověď na to, zda se dá nějakým způsobem nastavit hodnota, při které začně fungovat ABS, tedy jakási "citlivost".

0/0
29.10.2009 16:44

individual

Re: individual

Tohle se mi zdá jako naprostý nesmysl. Ze samotného názvu ABS i ze všech bežně dostupných zdrojů vyplývá, že je to skutečně protiBLOKOVACÍ systém, tedy systém, který zabraňujě zablokování kol. O co konkrétního tenhle svůj názor opíráš? Nepleteš si to se stabilizací? Ta totiž porovnává relativní rychlost kola k ostatním kolům a koriguje ji.

0/0
29.10.2009 16:53

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Ano správně, je to protiBLOKOVACÍ systém. Sám to říkáš. ;-)  Proto nečeká na úplné zablokování (zastavení) některého z kol, ale uvádí se v činnost o zlomek času dříve. Nemusíš věřit, ale je to skutečně tak.

0/0
29.10.2009 18:26

individual

Re: individual

A jak ten systém pozná, kdy nastal čas pro jeho zásah? A co vlastně ten systém dělá, myšleno jaká je posloupnost událostí? Třeba v situaci, kdy na zasněžené silnici dupneš na brzdu.

0/0
29.10.2009 18:50

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Lépe by Ti to vysvětlil nějaký odborník, ale pokusím se po svém. Jednotka ABS zjišťuje x-krát za vteřinu rychlost vozidla. Tyto informace získává od otáčejících se kol. Ve chvíli, kdy otáčky kol neodpovídají rychlosti vozidla (tedy v případě brzdění jsou nižší než by měli být) a klesnou pod určitou hranici, systém ABS uvolní brzdící tlak. To vše probíhá x-krát za vteřinu.

0/0
29.10.2009 19:02

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Omlouvám se za "otáčky měli být" - samozřejmě "měly".

0/0
29.10.2009 19:04

individual

Re: individual

No, to souhlasí. Takže pokud na zasněžené silnici dupnu na brzdu, kola se zablokují, ABS je odblokuje, zase zablokuje atd. atd. Od samého začátku neříkám nic jiného... A teď mi prosím napiš, kde je v TÉHLE SITUACI prostor pro nějakou citlivost a debata je uzavřena ;-).

0/0
29.10.2009 19:04

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Ty to nechceš chápat, viď. :-) Ten systém prostě nedovolí kolům, aby se úplně zastavila. Ten brzdící tlak uvolní o zlomek času před jejich úplným zastavením. A právě tento zlomek času může být u různých aut jiný, takže někdo to může teoreticky považovat za jakousi citlivost.

0/0
29.10.2009 19:12

individual

Re: individual

Tak doporučuji počkat, až zamrzne a poprosit někoho, aby dupnul na zmrzlé vozovce při pomalé jízdě na brzdu. Ty si stoupni ven, koukej se na kola a pak změň tenhle svůj názor...

0/0
29.10.2009 19:27

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Víš co, tohle nemá smysl. Proč bych měl čekat na námrazu. Ono ABS nefunguje na suché či mokré vozovce, na listí či šotolině? Už Ti ktomu opravdu nemám co říci. Pouze si o této problematice něco zjisti, pak mi třeba dáš za pravdu. Pěkný večer.

0/0
29.10.2009 19:39

individual

Re: individual

Abys to viděl v detailu a v malé rychlosti. Jinak ABS samozřejmě funguje i za podmínek, které popisuješ, jen bys tam hůře viděl ta (na zlomek vteřiny) zablokovaná kola... Ale ona stačí i vlhká hlína, na které to zadupneš a pak se podíváš na stopy pneumatik, kde je krásně vidět posloupnost, jak pneumatika chviličku klouzala a chviličku se odvalovala...

0/0
29.10.2009 19:53

Tadeusz Serepecki

Re: individual

http://cs.wikipedia.org/wiki/ABS

Doporučuji především tu část s názvem "Princip".

0/0
29.10.2009 19:57

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Ony pneumatiky samozřejmě mohou "klouznout", to ovšem nevylučuje tu skutečnost, že systém ABS začíná uvolňovat brzdný tlak ještě před zastavením kol.

0/0
29.10.2009 20:02

individual

Re: individual

http://www.youtube.com/watch?v=1tSy5tHtT1g&feature=fvw

.

Čas 1:06, periodicky zablokovaná a uvolněná kola... Ale ABS kola přece neblokuje, že ne... ;-D;-D;-D.

0/0
29.10.2009 20:30

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Ale ta kola se viditelně zastaví až ve chvíli, kdy má auto minimální rychlost. V tu chvíli už ABS splnilo svůj účel a přestává pracovat. ABS kola rozhodně neblokuje, ale pomáhá, aby se neblokovala. Nikde jsem nenapsal, že se kola nemohou "sklouznout". Pouze, že brzdný tlak se uvolňuje těsně před jejich zablokováním na základě dat, která získává řídící jednotka od kol - to asi nepopřeš. A s tím také může souviset ta některými zmiňovaná "citlivost". Ale to už se pouze opakuji. A protože tato diskuze nemá dále smysl, tak končím.

Směješ se sice hezky, ale pouze své zabedněnosti. Ještě jednou pěkný večer.

0/0
29.10.2009 20:42

individual

Re: individual

Tak to se asi každý díváme na jiné video, protože já tam vidím, jak se kola zablokují/odblokují/zablokují/odblokují až do úplného zastavení... Ale asi je to tím, jak jsem zabedněnej...

0/0
29.10.2009 20:52

Tadeusz Serepecki

Re: individual

Koukám, stabilizaci sem teď raději nepleť. Až poznáš, jak funguje ABS, můžeme přejít k jeho "rozšířen", čím není nic jiného než systém stability. ;-)

0/0
29.10.2009 18:54

individual

Re: individual

Já se rád nechám poučit. O dva příspěvky výše máš můj konkrétní dotaz na konkrétní situaci.

0/0
29.10.2009 19:02

individual

Re: individual

No vidíš, tak jsi přišel na to, že pokud bezmyšlenkovitě dupneš na brzdu, sepne se ABS. Pokud bylo smyslem tvého příspěvku ještě něco dalšího, pak se omlouvám, ale nedekódoval jsem to.

0/0
29.10.2009 13:00

icmek

Re: individual

individuální hňupe - depeše spočívá v tom, že od auta očekávám, že v krizové situaci začne brzdit přesně v momentě, kdy stisknu brzdový pedál, a že bude brzdit takovou silou, jakou brzdit má bez ohledu na to, zda jedu po perfektní nové dálnici, nebo po jižní spojce. auto prostě musí brzdit vždycky stejnou silou. jenže když sepne DEMENTNÍ ABS, které prostě nemohu vypnout i přes to, že svítí slunce a je 25 nad nulou a sucho, a auto brzdí sotva poloviční silou, tak jsem řádně nasraný, protože musím kličkovat jako blázen, abych prodloužil brzdnou dráhu a nenapálil silničáře, který neoznačen stojí na rychlostní silnici za zatáčkou, čímž riskuju i přes aktuálně činné ABS smyk. vždy jedu tak, abych s BRZDÍCÍM autem byl schopen včas zastavit. ale když auto nebrzdí, a já to navíc nečekám... na kostkách si to umím živě představit. chápu, že s bavorákem to neznáš, ale s Fábií bys poznal, zač je toho ABS.

0/0
29.10.2009 13:37

individual

Re: individual

Jsme v koncích, tak začneme urážet...

"bude brzdit takovou silou, jakou brzdit má bez ohledu na to, zda jedu po perfektní nové dálnici, nebo po jižní spojce. auto prostě musí brzdit vždycky stejnou silou. " - to je úsměvná teorie a málokomu by se to asi nelíbilo. Skutečnost je ale taková, že auto NEMŮŽE brzdit vždycky stejnou "silou", jak píšeš, protože vždycky a všude není perfektní adheze. A s tím nic nenaděláš ani když se poděláš, to je prostě fakt.

.

Jinak s Fabií I 1,2 HTP jsem pár tisíc km najezdil a její ABS ve mě nezanechalo žádnou vzpomínku - ani nevím, jestli jsem ho tam někdy použil. Ale můžu zodpovědně a s naprostou jistotou říct, že ABS v OII Kombi 1,8 TSI 2008 (služebák) a ABS v BMW 530i Touring 2006 (soukromé) se chová naprosto stejně a o žádném "méně než polovičním brzdném účinku" nemůže být řeč ani náhodou.

0/0
29.10.2009 13:53

JTR1

Re: individual

myslím si že porovnáváš dvě vcelku srovnatelná auta. Dle příapěvků je vidět, že min 3 jedinci se setkali se stejným problémem!! A můžu říct, že v životě nikdy bych si nedovolil urážet vozy Škoda (jak zde bývá zvykem). I když už delší dobu jsem škodovku neměl. Ale možná do Yetiho bych šel, to víš SUV a hory!! ;-D;-D

0/0
29.10.2009 15:52

individual

Re: individual

No tak ta srovnatelnost OII a BMW5 je celkem relativní... Ano, obě auta jsou kombíky, obě mají 4 kola, volant, okna, motor na benzín...;-D. BMW bylo 2x dražší než škodovka a je to na něm vidět ve všem - motor, převodovka, podvozek, odhlučnění, prostor, výbava, kvalita materiálů a zpracování atd. atd., to všechno je u BMW o dost jinde. Oktávku ale vůbec nehaním, za ty peníze je to supr auto a vzhledem ke kategorii, ve které OII je, mi na ní nevadí vůbec nic. A motor 1,8 TSI je doslova ÚŽASNEJ, to je velká trefa do černého.

0/0
29.10.2009 16:08

JTR1

Re: individual

myslel jsem to spíše jako časové srovnání (technická vyspělost) a jak jsem psal jinde a někdo rozporoval: až v krizové situaci člověk pozná ten rozdíl 1 milionu v ceně!! Ale pokud jezdí normálně tak se to stane max. 1 za deset let, jak praví klasik ;-)

0/0
29.10.2009 16:33

JTR1

Re: individual

a pozor  na tu vyspělost (pro puntičkáře) jako že Oktávka vyrobená 2008 již není žádnej odpadkovej šmejd a že je na velmi slušné úrovni.

0/0
29.10.2009 16:41

icmek

Re: individual

"ABS začíná u všech aut fungovat ve chvíli, kdy se brzděním zablokují kola. Proto nerozumím, co myslíš tím "na kostkách začalo fungovat abs v době kdy to člověk nečekal"." - tak já ti to vysvětlim, když nemáš představivost... jedeš na kostkách, někdo ti udělá myš a brzdí aby odbočil. nemůžeš uhnout, musíš náhle brzdit. jakmile sešlápneš pedál brzdy, brzdnej účinek spočine na pneumatice, která vlivem brzdění na nerovném povrchu poskakuje, a tudíž koná jakési miniaturní výskoky nad povrch kostek hodně rychle za sebou. při každém tom výskoku ty ale stojíš na brzdě - kolo se tudíž na momentík zablokuje, a v tom se probouzí ABS, který se vůbec probudit nemá, protože je sucho, ale ty to nemůžeš ovlivnit. a prodlouží ti brzdnou dráhu o pár metrů, přičemž v pedálu jasně cítíš, že brzda brzdí pouze malou částí své normální síly.

0/0
29.10.2009 13:48

icmek

Re: individual

prostě jakákoliv nerovnost zapříčiní krátkodobou ztrátu kontaktu pneumatiky s vozovkou, a když guma není na vozovce, pedálem brzdy zastavíš otáčení kola. a v tu chvíli sepne ABS, i když ho vůbec nepotřebuješ, protože kolo bude ve vzduchu miliontinu vteřiny, a pak zase klesne na zem a může brzdit normálně. už je to jasnější? už chápeš, na co si stěžuju?

0/0
29.10.2009 13:48

individual

Re: individual

Jo, teď už chápu, na co si stěžuješ. Ale obávám se, že trpíš až příliš velikou fantazií, která nemá s realitou nic společného. Běž ven, podívej se na velikost styčné plochy pneumatiky se zemí, zamysli se nad tím, kolik auto váží a do těhle dvou faktů si promítni tvou představu, že kolo se jízdou po dlažbě dostane do vzduchu tak, že nemá kontakt se zemí.... To by ty kostky musely být 30cm od sebe, mezi nima díra a ty bys musel jet alespoň kilo...;-D.

.

ABS mi na pražské dlažbě zasahuje každou chvíli, pokud na dlažbu nasněží a u OII ani báva jsem za ty roky nepozoroval nic z toho, co popisuješ. A to se s dovolením s více než 0,5 mil. km nepovažuju za nějakou řidičskou lamu, co nevnímá chování auta...

0/0
29.10.2009 14:03

Host

Re: individual

V případě opotřebovaných tlumičů by to odskakování kol při brzdění asi možné bylo, ale za normálního stavu si to také nedovedu představit.

0/0
29.10.2009 14:30

Host

Re: individual

Takhle přesně brzdí má Fabka, naštěstí se vždy nakonec přeci jen "chytla" a zabrzdila. Ze začátku jsem byl z toho vyjukanej, ale už jsem si zvyk.

0/0
29.10.2009 13:43

Host

Tak jsem si tak pročetl diskusi ....

no a když to shrnu ...

- je to moc velké, pro většinu diskutujících stačí Š105, za Q7 by někteří i vraždili majitele - je to moc drahé, určitě si na to majitel nevydělal poctivě

- uvnitř hnusné, případně ta příplatková klimatizace

- většina diskutujících automaticky přisuzuje majiteli trestný čin obsazení dvou parkovacích míst před hypermarketem

No lidičky, kupte si co chcete. Ale tady většinou jenom žvatláte, protože na  to asi nemáte, případně vám ještě není 18 let. Jenom takový idiot pak napíše že má strašně rád své strašně malé péro, svoji plochou manželku s kozama č.0, svoje strašně malé a staré auto, svůj staršně malý plat ...... zdravím čechy ;-D;-D

0/0
28.10.2009 21:18

Host

Re: Tak jsem si tak pročetl diskusi ....

Seš vůůůůůůůůůůůůůůůůůůůůůlllll !!!!!!!!

0/0
28.10.2009 21:40







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.