Klávesové zkratky na tomto webu - základní
Přeskočit hlavičku portálu


Diskuse k článku

Naděje pro hybridy: turbínový motor vyrobí energii efektivně

Motor z dílen Michiganské státní univerzity nenahradí běžné spalovací motory, je určen pro hybridní auta. Má vysokou účinnost, nízké emise, je lehký a má být levný. Jeho cesta do aut ale bude ještě dlouhá.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

lolek77

Nic nového pod sluncem

Už jako mladík jsem ve VTM (časopis věda a technika mládeži) četl, že američtí soudruzi vyrobili malou turbínu do kamionu. Mělo to jen jednu malou vadu a to spotřebu jako ruský tank. Teď čtu jak odpadnou ventily, převodovka atd. a cudně se zamlčuje nutnost přidat generátor, elektromotory a drobná regulační technika + 200 l nádrž na bioekocokoliv.

0/0
10.5.2011 18:11

Antonín, topič

Re: Nic nového pod sluncem

Proč by to jako mělo mít spotřebu jak tank???

0/0
11.5.2011 13:31

pteryx

účinnost

Tady se srovnává účinnost pístového motoru při běžném zatěžovacím cyklu a účinnost tohoto turbomotoru v ideálních podmínkách, což je unfair.

Když bychom uvažovali 60 procent účinnost turbomotoru, 90 procent účinnost generátoru (převod mech. výkonu na elektrický) a 90 procent účinnost elektromotoru (buďme optimisty), tak se dostáváme celkovou účinnost skoro 50 procent, což by bylo opravdu pěkné. Ovšem málokdy zatěžujeme na sto procent, otázka je jak to dopadne při běžném zatěžovacím cyklu ... Konstatntní otáčky ani zdaleka neznamenají, že účinnost nebude se zatížením prudce klesat.

0/0
9.5.2011 16:33

pteryx

zbožné přání?

Už vzhledem k tomu, že se tu uvádí podstatně nižší účinnost, než jakou má moderní spalovací motor - to vypadá podezřele. Kdyby to bylo skutečně fungovalo, tak by to znamenalo převrat v energetice, nejen v automobilismu. I velká plynová elektrárna se dostane na těch 60 procent jen za ideálních podmínek a s odřenýma ušima ... Přitom tam jsou docela jiné prostorové a investiční možnosti.

0/0
9.5.2011 16:03

ivoš

Tak jestli jsem to dobře pochopil,

konce lopatek se pohybují po pevné ploše. Styk lopatek s touto plochou musí být těsný, aby nedocházelo ke ztrátám únikem plynů. a) kolik otáček za minutu tento motor má, tedy jaká je obvodová rychlost konců lopatek? b) jaké tudíž bude opotřebení, těsnost, životnost? (viz Wankelův motor) c) o jakém ztrátovém tření u klasických motorů autor mluví? Tady se lopatky (spíš bych řekl "žebra") třou o stěny spalovací komory, a ta plocha bude asi větší, než plocha válce a pístu v klasickém motoru. d) jak se konstrukce vyrovná s teplotními dilatacemi, jak se bude chovat studený a zahřátý motor? -Já vím, vývoj je na začátku, podobné otázky řešil už Lenoir, Benz i jiní.

Myslím, že je to jen další (bezesporu zajímavý) systém rotačního motoru, s turbínou to má společný jen rotační pohyb. Doporučuji stránku The Douglas self site (račte si vygooglit), která se zajímá historií podobných strojů.

0/0
9.5.2011 12:54

Inkvizitor Johny

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

jj...Já osobně si myslím, že až dodělá Mazda ten svůj wankel Renesis 2, tak to bude na správné cestě. Dokonce by ho snad už měly mít a nové RX by se mělo objevit příští rok...Pak už jen stačí to aplikovat na menší kubatury.

0/0
9.5.2011 12:59

Stoura

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

Wankel má ze své geometrické podstaty omezený kompresní poměr. Takže zázraky od něj asi čekat nelze.

0/0
9.5.2011 13:54

Inkvizitor Johny

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

A to má člověk jako chápat jak?

0/0
9.5.2011 13:58

Antonín, topič

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

Malá komprese =  malá "horní" teplota = malá účinnost viz teorie Carnotova cyklu.

0/0
9.5.2011 14:27

Inkvizitor Johny

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

Tak vzhledem k tomu, že ten Renesis 2 musí splňovat EURO 5...no prostě musí být konkurenceschopný, tak předpokládám, že Japonci makali (makají?) právě na tomhle. Ale hlavně se mě neptejte jak by to jako mělo být možné. Kdybych to věděl, tak nepíšu do diskuzí a sedím u prkna.

0/0
9.5.2011 14:31

Antonín, topič

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

Je to možný, nevím, co je třeba pro hrůzostrašný euronormy.

0/0
9.5.2011 16:07

anncz

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

Proc by musel, proste to budou prodavat v USA a Cine a na Evropu se vykaslou stejne jako se soucasnou Mazdou RX.

0/0
9.5.2011 20:36

Bob-an

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

USA mivaly (a rek bych ze vetsina statu porad ma) prisnejsi emisni normy nez evropa......

0/0
9.5.2011 22:42

anncz

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

No to maji, ale na opravdova svinstva, typu castice sazi z dieselu. Tam nepujde ani tak o Euro 6, ale spise o CO2 limity na celou modelovou radu u automobilek co narizuje Eurosojuz.

0/0
10.5.2011 0:00

wrah

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

Jestli tomu dobře tozumím, tak tento turbomotorek má naopak poskytovat vysokou účinnost tím, že teploty spalijn jsou extrémně vysoké. Respektive, že rozdíl mezi teplotou vstupní a výstupní je ohromný rozdíl. což se dá ještě o hodně zvýšit případným turbem (zvýšení tlaku vstupního vzduchu) potažmo mezichladičem (dovoluje načerpat do válce potažmo mezi lopatky.. mnohem více vzduchu)  Prostě problém je v rukou inženýrů.. Hlavně těch, co dělají na hybridních pohonech. Jde o to, jak převést řekněme 25 KW z spalovacího motoru na akumulátor či el pohonné ústrojí. Aby to fungovalo..

0/0
9.5.2011 20:59

Inkvizitor Johny

Re: Tak jestli jsem to dobře pochopil,

Jenomže článek a ten obrázek hovoří jinak. Je tam psáno o vysoké rychlosti plynu na výstupu a obrázek žádné turbo ani další složité části neobsahuje. Takže opravdu je záhada, jak někdo došel k oné účinnosti. Spíš to vypadá, že to někdo jen tak plácnul.

0/0
10.5.2011 0:53

Inkvizitor Johny

Nesmysl

Ten motor nemůže mít 60% účinnost. Už jen to, že plyn opouští komoru vysokou rychlostí dává tušit, že to není možné.

0/0
9.5.2011 11:31

intago

Re: Nesmysl

přesně tak, turbíny vysokou účinnost ani mít nemohou

0/0
9.5.2011 11:41

....s.........y

Re: Nesmysl

A kolik tedy mohou mít účinnost? A kolik pístový motor? Proč není v Temelíně parní stroj? A proč vrtulová letadla mají turbínové motory a ne pístové?

Něco mi říká, že je to naopak. Pístový motor má malou účinnost, ale naopak má regulovatelné otáčky a rychle regulovatelný výkon. To u turbíny nejde, ta musí nabíhat pomalu a nevíc má nějaké ostře dané optimální otáčky. Využití v hybridech je tedy nasnadě a jsem rád, že se to brzy projeví v praxi. Navíc to bude mít snad důsledky i v kogeneraci - zatím se pro výrobu elektřiny z plynu využívají pístové motory, turbína by posunula možnosti mikrogenerace hodně kupředu a malé domácí elektrárny by měly potenciál výrazně zlevnit.

0/0
9.5.2011 12:21

intago

Re: Nesmysl

ale kdež, nastudujte si literaturu. Parní stroj přece není vznětový motor s turbem a mezichlazením;-) Dělal jsem v tom léta. A turbíny byly i v F1 a ty přece akcelerují stále.

0/0
9.5.2011 12:29

ivoš

Re: Nesmysl

Dovoluji si nesouhlasit (aspoň s něčím). Turbíny byly v F1 i v indianapolis, a na problém akcelerace právě dojely. Zapomněl jsem jméno toho pilota, ale řekl, že turbínový pohon znamená - brzdit mnohem dřív, a už 100 metrů před zatáčkou znovu šlapat na plyn, protože turbína má setrvačnost a než začne "táhnlout", to trvá...Na něco podobné narazili třeba u Turbočmeláků (=práškovací letadla), protože při letu na hranici letecké nekázně ta prodleva v akceleraci znamená strašně moc.

0/0
9.5.2011 12:34

intago

Re: Nesmysl

no to já vím, že se to neujalo, ale trvám na tom, že jejich účinnost je menší. Jinak by se používaly turbíny v tahačích a vlacích atd, ne? Mají ale malou hmotnost na vysoký výkon. To v luftu jinak nejde...

0/0
9.5.2011 12:46

Inkvizitor Johny

Re: Nesmysl

Může a nemusí. Stejně jako existovaly i vlaky s turbínou, ale nakonec se dalo přednost kombinaci nafťák + generátor + elektromotory. Prostě některá konstrukční řešení se nakonec ukázala lepší.

0/0
9.5.2011 12:53

Antonín, topič

Re: Nesmysl

Byly i náklaďáky s turbínou. Ty turbíny však mají trochu problém s regulací a taky ty ložiska moc nemilujou otřesy.

0/0
9.5.2011 14:30

wrah

Re: Nesmysl

Turbína je šikovná, podává neskutečný výkon, pokud se drží optimálních otáček. ovšem jde o optimalizaci. Nejen výkonu, ale i údržby atd.

0/0
9.5.2011 21:14

Ghost47

Re: Nesmysl

Problém byl spíš v tom, že turbína i na volnoběh docela dost žere - takže u té turbínové lokomotivy mizelo palivo skoro stejně rychle, když stála na červenou, jako když táhla plně naložený vlak do kopce. Výhodou bylo, že to jezdilo snad i na mazut.

V případě hybridního pohonu tenhle problém odpadá, turbína buď nepoběží vůbec a nebo pojede na plný výkon a to, co nespotřebují motory, půjde do baterií/kondenzátorů.

0/0
9.5.2011 23:58

intago

Re: Nesmysl

a jako pilot vím, že letadly mají oba druhy motorů, ale turbíny jsou lehčí a spolehlivější, ale spotřebu mají větší

0/0
9.5.2011 12:30

Inkvizitor Johny

Re: Nesmysl

Tak hlavně turbína je prostě skladnější a už ze samotného principu se hodí na vysokootáčkové aplikace lépe, než ten zbytek...Letadla, helikoptéry, elektrárny...S účinností to nemá co dělat. Stejně jako jsou spalovací motory o různé účinnosti, tak jsou i turbíny s různou účinností a konstrukcí. Turbína v letadle Lockheed SR-71 Blackbird je něco krapet jiného než turbína v Temelíně.

0/0
9.5.2011 12:34

Krištof

Re: Nesmysl

Pro výrobu elektřiny z plynu se využívají spalovací turbíny. Spalovací motory pouze pro malé výkony.

0/0
9.5.2011 15:23

Milovnik cdROMU

Re: Nesmysl

Vec se ma takto učinnost všech teplných strojů je dana ucinnosti Carnotonova cyklu, přes tuto teoretickou učinnsot nelze jit neb by to bylo perpetum mobile na druhou. Technicky realizovatlene jsou nasledujici ucinnosti

- parni stroj do 12%

- atmosfericky dieselovy nebo naftovy motor do 25%

- turbomotory s turbem pohanenym vyfukovymi plyny do 35%

- letecky turbinovy motr do 25%- stacionarni turbina s vymenikem tepla (elektrarna) az 50%

0/0
9.5.2011 12:56

intago

Re: Nesmysl

jasně takže 60% tohoto motoru je pouhá iluze na oblafnutí laiků:-/

0/0
9.5.2011 14:07

Lawrenc

Re: Nesmysl

Jak jste přišel na ty hodnoty učinnosti? Carnotův stroj pracující s teplotami charakteristickými pro vámi uvedené stroje by měl výrazně vyšší účinnost.

0/0
9.5.2011 14:20

Antonín, topič

Re: Nesmysl

To je ovšem teoretická záležitost, ne technicky dosažitelná.

0/0
9.5.2011 14:29

Lawrenc

Re: Nesmysl

Omlouvám se, přehlédl jsem, že ta omezení účinnosti už autor nevztahoval k Carnotovu cyklu. Nicméně mi to tak jako tak přijde podhodnocené. Pokud vím,např. velké lodní dieselové motory mají tepelnou účinnost kolem 50%. Tvrzení, že něco má technicky realizovatelnou účinnost "do X %", je dost odvážné, pokud není podložené nějakým teoretickým výsledkem.  Carnotův cyklus dobře slouží pro jednoduchý horní odhad učinnosti tepelného stroje, který lze snížit, známe-li reálnější schéma termodynamického cyklu pro daný stroj.

0/0
10.5.2011 14:27

Brouk Pytlík654

lineární spalovací motor

Před pár lety tu se stejnou pompou byl článek o lineárním spalovacím motoru (linear combustion engine). Minimum pohyblivých částí, vysoká účinnost, samé výhody. Vymysleli to a zprovoznili dokonce češi na ČVUT!

 

Využití v hybridech, jako elektrocentrály atd. Geniální!

 

Od doby prototypu jsme o tom neslyšeli. Vývojový tým na ČVUT funkčním prototypem dokončil grant a pak se rozpadl, nikdo z průmyslu o nápad neměl zájem. Další peníze se nenalezly, takže vývojáři se raději vrhli na nějaké vrtulníčky (tuším hexacopter) pro USA ministerstvo obrany či co. A takhle končí dobré nápady. Stránky projektu (léta beze změny) viz http://www.lceproject.org/en/principle/

0/0
9.5.2011 11:27

nespokojenej

Re: lineární spalovací motor

asi dostudovali ne

0/0
9.5.2011 11:55

von Kleist

Re: lineární spalovací motor

Na ten projekt zadny grant nikdy nebyl, v podstate to vzniklo jen z nadseni zainteresovanych. Ti se pak sli zivit jinam. Bylo tam potreba doresit par dulezitych problemu - hlavne na linearnim motorgeneratoru na coz uz se nepovedlo tym rozsirit. Prototyp tak byl slozen vicemene ze seriove dostupnych komponent (coz nakonec vyplynulo i z otazky financi). Ucinnost tak diky tomu nebyla zavratna, ale jako kogeneracni jednotka by to bylo potencialne vyuzitelne.

0/0
9.5.2011 15:55

řešení

Akumulátory

Pořád zůstává zásadní problém hybridů, a sice jakékoliv akumulátory mají omezenou životnost. :-/

0/0
9.5.2011 10:49

fsp

Re: Akumulátory

Omezenou životnost má úplně všechno.

0/0
9.5.2011 11:05

stepan.h

Re: Akumulátory

Opravdu inteligentní příspěvek...

Většina dílů ale vydrží déle než 2-3 roky a nestojí tolik jako sada akumulátorů. Něco si o tom zjistěte.

0/0
9.5.2011 11:17

fsp

Re: Akumulátory

Zjišťuj si sám. Největší problém u používaných akumulátorů je malosériová výroba. Jakmile jich začnou sekat v desetimilionech, půjde cena o 50-60 % dolů a přinese s sebou i mnohonásobně víc peněz do inovací, které cenu srazí ještě více

0/0
9.5.2011 11:39

stepan.h

Re: Akumulátory

Nevím, kde berete přesvědčení, že se akumulátory vyrábějí malosériově a že cena půjde tak dolů. Zdroj? Podívejte se, kolik se vyrábí článků typu 18650 (notebooky a jiná elektronika) a jejich cena je stále poměrně vysoká (vzhledem k Wh).

0/0
9.5.2011 11:56

fsp

Re: Akumulátory

Před patnácti lety byla baterie přibližně 35% ceny laptotu, dneska významně narostla kapacita a ten poměr je u běžných typů kolem 10%

0/0
9.5.2011 12:20

HrubesaMares

Re: Akumulátory

zkus si koupit nahradni baterku treba do ntb od Copaqu. Novy ntb kolem 10.000, nahradni baterie kolem 3.000.

To nevypada na 10 %.

0/0
9.5.2011 13:40

Andee

Re: Akumulátory

Nemluv o prodejní ceně náhradního dílu, ta je vždycky nesmyslně napálená... ceny baterek opravdu klesají, ale pořád to není ono. Podle mě bude třeba nějaký technologický průlom, současná technologie je špatná.

0/0
9.5.2011 17:39

ivoš

Re: Akumulátory

Měl jsem - ruskou! - baterku v Moskviči Aleko, vydržela 10 let a dobíjel jsem ji jen jednou, a ještě po mé vlastní chybě.

0/0
9.5.2011 12:38

panzic

Re: Akumulátory

ta chyba byla ta, že jsi to jednou nenatočil klikou, ale normalne nastartoval a protože tam od výroby byl odpojen alternátor, tak se muselo dobíjet ne? :-)

0/0
9.5.2011 20:05

DuckEgg

Zajímalo by mě...

jestli už autůrek někdy slyšel o Wankelově motoru. Principiálně je to totiž totéž... :-)

0/0
9.5.2011 10:33

vlabra

Re: Zajímalo by mě...

Autor o Wankelově motoru možná neslyšel, ale za to vy, přesto že jste slyšel, plácáte úplné nesmysly. Podívejte se jak vypadá motor s rotačními písty (Wankelův) a porovnejte to s tímhle turbínovým. Zjistíte, že se jedná o něco úplně jiného.

0/0
9.5.2011 10:40

Inkvizitor Johny

Re: Zajímalo by mě...

Přestože opravdu wankel vypadá jinak, tak základní princip je stejný. Otáčení osy je způsobeno expandujícím plynem.

0/0
9.5.2011 12:45







Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.